23 avril 2018

La sélection des munitions défensives pour armes de poing : les critères de performance

De tous les facteurs à considérer lorsqu'on se prépare à se défendre avec une arme à feu, le choix des munitions est celui qui est le plus imprégné de conventions, de folklore et d'erreurs ;

Un domaine ou nombre de jeunes détenteurs et autant de "pistoleros" aguerris, sont victimes de mauvaises informations.

Cette semaine, nous parlerons des mythes les plus courants, de la façon dont les balles font leur travail, et ce qui fait de bonnes munitions. Pour cela, je vous demanderai d'oublier tout ce que vous pensez savoir, pour envisager une nouvelle approche...



Toutes les cartouches d'armes de poing courantes - 9 mm Para, .38 Spécial, .357 Magnum, .40 S&W et le bien-aimé .45 ACP - ont leurs fans attitrés, comme leurs bouillonnants détracteurs. Le problème est que bien souvent, chacun se base sur des considérations d'ordre subjectif pour défendre son calibre préféré, plutôt que sur des réalités dûment éprouvées.

Afin d'ajouter au débat de manière constructive, nous allons donc nous intéresser aux faits qu'il est de mise de considérer comme critères déterminants dans le choix d'une munition de défense. Pour cela, il nous faudra répondre auparavant à quelques questions primordiales, à savoir :
  1. Comment stoppe-t-on un agresseur
  2. Quels sont les mécanismes de blessures par balle
  3. Quel est le mode d'action des différentes munitions
  4. Les mythes au sujet de l'efficacité de certains calibres
  5. Ce qu'il en est des armes de poing
  6. Quelles sont les meilleures cartouches pour la défense


1. Comment stoppe-t-on un agresseur ?


L'industrie de l'armement a fait de gros progrès au cours des 30 dernières années. Les projectiles modernes sont plus efficaces et fiables qu'ils ne l'ont jamais été. Grâce aux données récentes de la médecine légale, nous savons maintenant qu'il n'existe que deux méthodes par lesquelles les balles entraînent l'incapacité d'un attaquant. L'une est psychologique, l'autre est physiologique.

En d'autres termes et pour résumer : soit votre attaquant abandonnera après avoir été blessé, soit vous le blesserez suffisamment pour qu'il se retrouve physiquement inapte au combat, typiquement à cause d'une perte de sang ou de dommages au système nerveux central.

La première méthode ne doit jamais être oubliée, pas plus que sous-estimée. Les facteurs psychologiques constituent la raison pour laquelle certaines personnes, lorsqu'elles sont touchées, abandonnent instantanément, même si la blessure subie est mineure et ne met pas immédiatement leur vie en péril. A l'opposé, d'autres personnes pourront subir des blessures mortelles et continuer à se battre pendant un court moment, parfois même avec encore plus de férocité.

Dépendante en premier lieu du caractère, variable suivant chaque individu, l'incapacité psychologique est un facteur dont il est impossible de juger à l'avance : c'est un élément humain imprévisible et très variable, complètement indépendant de la grosseur ou du type de projectile utilisé.

Pour ce qui est de l'incapacité physiologique, on serait tenté de dire qu'elle repose sur davantage de données établies. La vitesse et l'intensité d'un arrêt physiologique sont déterminées par la nature des tissus et organes vitaux frappés ou perturbés par le passage de la balle. Un arrêt instantané peut également être obtenu lorsque l'une des deux points vitaux du système nerveux est atteint, à savoir : 1.) le cerveau et 2.) la partie supérieure de la moelle épinière.

Il faut tout de même ajouter qu'un tir d'arme courte ciblé dans l'un de ces points ne constitue pas une garantie infaillible de voir s'écrouler son adversaire instantanément. On devrait toujours prévoir plusieurs tirs bien ciblés, même avec des armes de gros calibre.

Outre le système nerveux central, les principaux organes et vaisseaux sanguins situés dans le torse, c'est-à-dire au centre, sont les cibles les plus prometteuses pour un arrêt physique. La perte de volume sanguin et de pression qui en résultera entraînera inévitablement une incapacité physique, bien que la quantité de sang oxygéné restante dans le corps pourrait permettre à un individu mortellement blessé de continuer à fonctionner pendant un court moment. Encore une fois, des tirs multiples et bien placés sont la règle - et non l'exception - pour arrêter un assaillant dans un combat pour la vie ou la mort.

Le "One Shot Stop" (le fameux coup qui tue) est un mythe dans l'immense majorité des cas. À moins d'un tir au cerveau, la seule façon de forcer l'incapacité est de provoquer une perte de sang suffisante pour que le sujet ne puisse plus fonctionner, et cela prend du temps. Même si le cœur est instantanément détruit, il restera suffisamment d'oxygène dans le cerveau pour soutenir une action volontaire complète pendant 10 à 15 secondes.



2. Les mécanismes de blessures par balle


Lorsqu'ils sont frappés par une balle, les tissus corporels sont endommagés selon deux mécanismes : ceux placés dans la trajectoire directe du projectile en mouvement sont détruits ou écrasés par son passage, tandis que les tissus à la périphérie sont temporairement dilatés.

L'ensemble des tissus broyés ou nécrosés laissés derrière la trace immédiate de la balle constituent la cavité permanente, ou encore résiduelle. Celle-ci correspond à la cavité réelle causée par le projectile. En termes simples, c'est le trou laissé par la balle.

Logiquement, les balles de plus gros diamètre occasionnent donc une plus grosse cavité permanente. C'est le critère sur lequel se basent les partisans des pistolets de gros calibre pour prêcher les avantages d'un .40 ou .45. Or dans la réalité, la différence de performance entre ces deux calibres et les plus petits 9 mm, .38 ou .357 est très faible avec les projectiles modernes. Un tel avantage mériterait une sérieuse mise en balance avec tous les désagréments qu'ils entraînent, et dont les trois incontournables sont : des munitions plus lourdes, des chargeurs de plus petite capacité, un recul plus important.

Pour en revenir à nos mécanismes de blessure, les tissus dilatés sont écartés latéralement vers l'extérieur du passage de la balle, résultant en un espace vide appelé la cavité temporaire. Ces tissus peuvent être ou non endommagés ; les facteurs qui déterminent le degré de lésion provenant d'une cavitation temporaire sont extrêmement variables et en outre influencés par l'anatomie et d'autres aspects physiques de la cible. Réfléchissez un instant à la composition de votre corps. Certains tissus sont mous et extensibles, comme la peau et les muscles, et sont moins susceptibles d'être gravement endommagés par une cavitation temporaire. D'autres, comme la plupart des organes, iraient probablement se rompre ou se déchirer sous les mêmes contraintes.

Pour résumer ce qui précède, les balles qui transpercent le corps ne causent des dommages aux tissus que par l'un des deux mécanismes précités : écrasement ou destruction des tissus placés sur le trajet de la balle, ou dilatation transitoire des tissus immédiatement adjacents au trajet de la balle. La quantité de dégâts propres à chacun causés par un calibre ou une marque spécifique dépend des caractéristiques de la balle, que nous étudierons ci-après.



3. Mode d'action des différentes munitions


Pour commencer, nous dirons que les qualités physiques de la balle jouent un rôle, tout comme le type de cartouche. Parlons-nous d'une arme de poing ou d'un fusil ? Pour l'un ou l'autre, la taille (calibre), le poids, la forme, le matériau, la vélocité et la profondeur de pénétration sont des éléments qui vont tous jouer un rôle.

Le type de balle ou son design influent sur son comportement dans le corps. De nombreux projectiles vont zigzaguer ou culbuter à travers les tissus, augmentant la taille de la cavité permanente et causant de fait une blessure encore plus grave. Les balles à pointe creuse (ou balles à expansion contrôlée) font la même chose par l'accroissement de leur section frontale en s'ouvrant ou "champignonnant" lorsqu'elles pénètrent dans le corps. Cela réduit également les chances que la balle traverse et présente un danger pour les personnes ou les biens situés derrière la cible.

Des balles plus lourdes et plus larges écraseront davantage de tissus et fonctionneront mieux à travers les obstacles, mais font perdre certains avantages : les balles plus grosses occasionnent plus de recul, elle pèsent plus lourd et coûtent plus cher.

Parmi les facteurs ci-dessus, la profondeur de pénétration est la clé. Toute balle utilisée pour stopper un être humain de façon fiable doit être capable de pénétrer à une profondeur d'au moins 25 à 30 cm afin d'atteindre des parties vitales à partir de n'importe quel angle, par exemple un vêtement lourd, ou un bras levé. Il est à noter qu'une personne de grande taille, fortement musclée ou tout simplement grosse, posera plus de défis.

Les balles d'armes de poing, qu'elles soient tirées d'un pistolet, d'une mitraillette ou d'une carabine de calibre pistolet (par ex. la Keltec SUB-2000 en 9mm), ne causent que des dommages permanents dus au mécanisme d'écrasement (cavitation permanente). Aucun des calibres ordinaires ne montre de dommages significatifs résultant d'une cavitation temporaire, les balles de pistolet ne possédant pas la vitesse nécessaire pour entraîner un effet de dilatation significatif.

Il en va différemment pour les balles de fusils. Les calibres intermédiaires modernes présenteront typiquement, avec certains types de projectiles, un effet de fragmentation à l'intérieur du corps ; de multiples fragments de la balle vont se disperser radialement le long du canal de la plaie principale, chacun découpant son propre canal plus petit à travers les tissus. Ceci a un effet synergique avec la cavité temporaire : le tissu ainsi perforé perdra cette qualité élastique mentionnée précédemment, et sera incapable de s'étirer. Cela augmentera grandement la zone de tissus détruits, jusqu'à les détacher éventuellement.

Notez que les balles de pistolet ne produiront généralement pas d'effet de fragmentation, et celles qui le font n'offriront pas la même efficacité qu'une cartouche de fusil. Les fragments résultant d'une balle de pistolet sont trop petits et manquent de la vitesse nécessaire pour se déplacer loin dans les tissus. En général, cet effet de fragmentation entraîne seulement une diminution de la masse et de la pénétration des balles, donnant une cavité permanente plus petite.

Pour cette raison, il faut absolument ignorer l'utilisation de toute balle spéciale qui promettrait un effet explosif, soit par pré-fragmentation, soit par remplissage de petits plombs ou autres. Ces balles sont hors de prix, et toutes ont une pénétration très superficielle. Oubliez-les ! De toute façon, il est probable qu'on ne puisse pas les trouver en France, et les tireurs avisés ne s'en porteront pas plus mal.

Exemples de balle à fragmentation de petit calibre


4. Les mythes sur l'efficacité des calibres


Il est temps à présent d'aborder dans une liste simple les mensonges les plus communs, les erreurs, les demi-vérités, et les âneries pures et simples que pourraient vous raconter les non-affranchis. Accrochez-vous, vous n'en croirez pas certaines ! Réponse après la flèche.

"Le .45 ou le .44 Mag les tombera tous en un seul coup ! Vous auriez besoin de les tirer 3 fois ou plus avec un petit 9 mm pour obtenir le même effet !".
=> Les armes de poing ne sont pas si puissantes. Nous ne pouvons pas compter sur un malfaisant  pour abandonner. Des tirs multiples seront statistiquement requis dans presque tous les affrontements.

"Un .22 LR est le meilleur calibre pour l'autodéfense car il va rebondir partout dans le corps et le mettre en morceaux ! C'est pourquoi les assassins l'utilisent !".
=> Les légendes d'assassins utilisant le.22 pour leur travail ont une base dans la réalité, mais c'est en raison de sa petite taille. Les armes de poing de ce calibre peuvent se cacher facilement et sont relativement silencieuses par rapport à d'autres. La réalité nous montre que les balles de pistolet perdent de la vitesse très rapidement à l'intérieur du corps et ne conservent certainement pas beaucoup d'énergie après avoir percuté ou traversé un os. L'humble .22 LR, bien que toujours très dangereux, n'est en aucun cas un exécutant idéal en matière de défense.

"Le .357 / .40 / .45 est le meilleur parce qu'il provoque le plus gros choc hydrostatique / a plus d'énergie / a plus d'énergie cinétique !".
=> Le choc hydrostatique, sans aller jusqu'à dire qu'il s'agit d'une science au rabais, n'est pas un vecteur de blessures avec les armes de poing, et est encore mal compris. Des statistiques mesurables sur l'énergie ou la vélocité des balles sont utiles pour comparer les attributs d'une cartouche à une autre, mais aucune n'est en elle-même une preuve d'efficacité. Les balles causent des dégâts en pénétrant et en détruisant les tissus et les organes, comme il a été expliqué ci-dessus.

"Mon oncle / papa / frère / cousin a tiré sur un mec avec un 9 mm et le gars a continué d'avancer ! Mon autre ami a tiré sur un gars avec un .45 et il l'a scotché sur place !".
=> Mauvaise comparaison. Les variables pour un tir donné sont énormes et doivent être examinées en totalité. Les différences seules entre les individus, la masse corporelle, et le placement des tirs suffisent à fausser considérablement les résultats. Ce que l'on sait aujourd'hui de la balistique terminale provient de nombreuses enquêtes sur des tirs réels et d'incessants essais.

Oui, je sais, mais il y avait longtemps...


5. Ce qu'il en est des armes de poing


Les armes de poing ne sont tout simplement pas très efficaces, du moins, par rapport à une carabine ou un fusil de chasse. Mais elles peuvent faire tout de même le travail.

Suite à l'analyse des résultats d'innombrables fusillades et tests incessants, on peut dire que pratiquement tous les principaux calibres de service, 9 mm Para, .38 Spécial, .357 Magnum, .357 Sig, .40 S&W, 10 mm Auto, et le vénérable. 45 ACP montrent une pénétration et une efficacité adéquates avec un projectile de qualité, mais aussi, qu'aucun d'entre eux n'est supérieur en termes de balistique terminale. Telle est la réalité, et les aficionados des gros calibres - ou d'un seul en particulier - devraient en faire leur deuil. Aucun n'est le seul véritable "stoppeur d'homme", contrairement à ce que pourraient vous dire les vendeurs d'armes à feu.

Les .41 Magnum, .44 Spécial et le .45 Colt offrent des performances tout à fait adéquates pour l'autodéfense avec des balles modernes, mais sont devenus rares aujourd'hui. J'ai délibérément omis le .44 Magnum et d'autres gros calibres lourds en raison de leur grosse taille, leur recul extrême, leur risque de sur-pénétration, leur souffle, et la faible capacité emportée limitant sérieusement leur adéquation à la défense personnelle.

Cela devrait aller de soi, mais il vaut mieux le dire avant que quelqu'un ne se fasse une idée fausse : même ces puissants molosses sont encore loin, très loin d'un fusil, et ne garantissent pas le fameux "One Shot Stop" recherché par tous les tireurs. Les gens que l'on voit s'envoler au cinéma après avoir pris une balle de .44 sont une pure fiction. Ne prenez pas de tels calibres pour vous défendre contre des humains, à moins de n'avoir d'autre choix. Ils pourraient cependant convenir pour une arme de poing si la défense contre les gros animaux étaient la préoccupation principale.

La sélection devra donc se faire sur la base d'autres critères, notamment : quel est le pistolet le plus fiable, avec lequel suis-je le plus précis et puis-je pratiquer le plus souvent, lequel convient à mes engagements les plus probables, offre la plus grande puissance de feu (capacité), etc.


6. Les meilleures cartouches pour la défense


L'opinion actuelle des formateurs professionnels les plus expérimentés est que le 9 mm Parabellum est la cartouche idéale pour l'autodéfense, en raison de la combinaison de facteurs tels que la capacité, le faible recul, et une efficacité terminale plus que suffisante lorsque associés dans une munition moderne. Son faible coût permet une pratique plus fréquente, tandis que son recul léger se prête à des tirs enchaînés plus rapides et moins de fatigue.

Si vous êtes à la recherche d'un nouveau pistolet, prenez un 9 mm. Vous aurez le plus d'avantages dans la plupart des situations.

Lors de la sélection des munitions, recherchez les fabricants renommés tels que Federal, Remington, Winchester, Speer ou Hornady. Ils proposent plusieurs types de balles à pointe creuse, chacune étant différente. Voici une liste des meilleures et des plus performantes :

  • Federal – Tactical ou HST lines
  • Remington – Golden Saber
  • Winchester – Ranger-T
  • Speer – Gold Dot ou Gold Dot 2
  • Hornady – Critical Duty (pas Critical Defense)

Ces différentes munitions sont disponibles en France pour les heureux détenteurs d'une catégorie B, au prix moyen de 1 euro par cartouche.

Federal HST 124 grains

Vous rencontrerez peut-être des gens qui vous encourageront à rechercher des marques particulières et anciennes de balles à pointe creuse, telles que la Winchester Silver Tip ou la Federal Hydra-Shok (à 2 euros pièce !) ou encore la presque mythique Winchester Black Talon, désormais interdite.

Ignorez ces gens. Bien sûr qu'il ne faudrait pas refuser de tels projectiles s'il n'existait pas d'autres options, mais les faits sont les suivants : ces balles étaient peut-être à la pointe de la technologie il y a 20 ou 30 ans, mais aucune ne montre l'efficacité et la régularité des munitions modernes.

Beaucoup de vieilles balles sont encore fabriquées et commercialisées pour la seule raison que les gens continuent à les acheter. Ce n'est en aucun cas un indicateur d'efficacité. Ne commettez pas cette erreur ; achetez ce qui se fait de mieux, achetez moderne !

Gardez à l'esprit, en supposant que vous possédiez un pistolet de qualité, que vous serez beaucoup plus efficace en dépensant votre argent dans l'entraînement et la pratique plutôt que dans la chasse à la dernière cartouche ou la dernière arme à la mode.

Une dernière chose, pensez à essayer les balles à pointe creuse dans votre arme avant d'en acheter un stock important. En effet, certains pistolets ne les acceptent pas, du fait de leur bout plat. Il en résulte alors des défauts constants d'approvisionnement, la balle venant buter sur la partie supérieure du canon au lieu de glisser et s'engager dans la chambre lors du retour de la culasse. A ce titre, le choix d'une arme parmi différents modèles pourrait aussi être lié à la capacité de celle-ci d'accepter ou non ce type de munitions.


Conclusion


Les balles de pistolet blessent en écrasant ou en déplaçant des tissus et des organes vitaux. Tous les calibres standard feront l'affaire si de votre côté vous faites votre travail. Le secret de l'efficacité, c'est la PRATIQUE - et le choix de charges modernes de haute qualité. Il est vrai que les munitions de qualité inférieure, les balles en plomb ou celles blindées (FMJ) réduiront l'efficacité. Si vous êtes sérieux dans votre préparation, vous devriez stocker les meilleures que vous pouvez vous permettre...

77 commentaires:

  1. Réponses
    1. Un avis - encore ds un contexte de "lumières allumées" - sur les armes de poing.
      http://lesakerfrancophone.fr/category/economie/armement/page/2

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  2. effectivement, excellent article, les forces de l'ordre ont depuis quelques années abandonné les balles blindées (full metal jacket) pour des ogives creuses, certes moins puissantes pour eviter de traverser l'importun et de blesser un innocent. et aussi rester dans la personne concernée par le tir.
    par rapport à mon jeune temps, l'instruction de tir a considérablement évolué, passant du dégainé acrobatique sur des étuis à rabat en cuir souple à l'étui de cuisse à rétention; comme me disait autrefois un grand monsieur de la profession :"un impact poitrine, un impact tete"."tant qu'il est debout, on tire"
    tirer dans les jambes ne sert à rien, d'une part c'est difficile à toucher, d'autres part , l'individu a encore ses deux bras.
    j'aime bien le 45 ACP et le 357 magnum, mais le 9mm LUGER fait le boulot. les ogives creuses passaient fort bien dans les SIG 2022.
    reste le probleme des gilets pare balles souples ou à plaque. et qui les porte. bonne préparation et bon entrainement à tous HERMAN STOSS.

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  3. Merci pour le résumé, je cherchais justement des infos sur le sujet. Autres que les forums où on assiste a des combats entre ingénieurs balisticiens et autres physiciens. Ce qui a force devient pénible a lire a la longue.

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  4. Toujours aussi clair et utile Merci Pierre,quand on en arrive a devoir utiliser ce genre de munitions c'est qu'il y a eu un raté quelque part,une lunette mal réglée sur un 308,une multitud"e de chenapans ratés au portillon ,ou le pas de chance:c'est qu'"ils" sont là,vraiment tout près à voir le blanc des yeux(injectés de sang bien sûr)et qu'il va être vraiment nécessaire de tirer juste et pas un coup(mini 3 ou 4).Le 9 para est celui qui sera le plus trouvable donc le choix raisonné,perso je préfère le 38 sp, vieux souvenirs et il reste du stock,je crois savoir que pas mal de tireurs y reviennent ?

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  5. Au sujet des hornady critical duty,elle existe en +P aussi.
    Boss

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  6. Quelles différences entre les critical duty et defense??

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    1. Ces deux munitions couvrent des besoins différents. La Critical Defense a été conçue pour les canons courts, là où la pénétration d’obstacles n'est pas un critère d’importance, pour réduire les risques de surpénétration. La Critical Duty est prévue pour traverser des obstacles divers tels que des vêtements épais, planches en bois, plaques de métal léger, vitres de voiture, etc. Elle est plus lourde et conserve plus d’énergie après pénétration. C'est une balle "à l'épreuve des obstacles" qui va tout de même s’expanser et pénétrer après avoir traversé des barrières intermédiaires.

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    2. La hornady z-max est identique a la critical defense pour autre info en 9mm.
      Mais en arme d epaule la z-max pour mes 223 c est terrible et précis pour ceux qui recharge.
      Boss

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  7. C'est gentil d'avoir remis une photo de fille canon (vous avez vu ça le jeu de mot ;-). Je suis impressionné par sa lunette de visée... je n'en n'avais jamais vu de si longue. Ou bien est-ce que la partie avant n'est qu'un pare-soleil étendu? (dsl pour la question hors sujet).

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  8. Canon ? Filiforme. On pourrait la projeter dans une sarbacane...
    Mais bon... Certains petits calibres peuvent être pénétrants dit-on.

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  9. Pour les inconditionnels du 1911 avec son calibre .45, il y a aussi la possibilité de passer sur une plateforme 2011 pour conserver des chargeurs double colonne. Cependant, le coût reste assez prohibitif à ma connaissance.

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  10. Bonjour Pierre

    Qu'est ce qu'une munition performante ?

    Celles qu'on trouve au magasin du coin ? Ou celles qu'on peut fabriquer soit même en conditions dégradées ?

    Aucun stock n'est inépuisable , il peut être perdu volé détruit ou plus simplement consommé. Dans de nombreux sites survivaliste on cherche le meilleur : couteau, sac, pistolet fusils etc etc ...

    Et après on devient psychologiquement dépendant d'un mythe de l'efficacité, et on a perdu des centaines d'heures devant son écran d'ordinateur.

    La vie m'a appris qu'il faut toujours se démerder avec " la bite et le couteau" , le problème c'est que le couteau n'est pas fourni dans le paquetage.

    Plutot que de chercher le meilleur, le plus efficace, le plus ..... ? Cherchez à identifier le minimum nécessaire pour accomplir telles ou telles actions . Il faut toujours improviser, s'adapter, dominer.

     Il y a malheureusement dans ce beau pays de France, beaucoup de choses que l'on ne peut plus écrire sans tomber sous les coups de la loi. Il y a beaucoup de choses qu'on ne peut plus posséder légalement car on est certains que le jour venu elles seront légalement réquisitionnées,  donc perdues pour vous . La seule chose qu'on ne peut pas vous voler c'est le contenu de votre cerveau.

    On ne va pas passer d'un jour à l'autre de la situation actuelle à celles de mad max ou de walking dead. Nous sommes déjà dans la période la plus dangereuse, celle où la sécurité n'existe plus mais où le pouvoir de nuisance des fdo et de la justice est au maximum pour le simple citoyen patriote.

    Que vaut il mieux ?  100 , 200, 500 munitions performantes ? Ou la capacité d'en produire mille fois plus de moindre qualité dans un premier temps et plus encore de bonne qualité dans un second temps ?

    Moi je dirais : les deux !!

    Je rajoute aussi que vu les progrès de la robotique et de l'intelligence artificielle vous avez intérêt à vous procurer des armes antichars. Ces robots ne s'appelle pas terminator mais caterpillar et kubota et ce n'est pas de la fiction.

    De même que les micros drones d'observation vous obligerons à maitriser le camouflage et non pas la dca mais la dcd , Defense contre drones.

    Toutes vos installations doivent donc être enterrées blindées et camouflées.

    Et je parle pas des lasers de puissance et des micro-ondes. Alors parler de "la meilleure munition de défense "  ..... !

    21000dijon

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    1. Il faut toujours utilisé le meilleur moyen donc si l on peut pour l instant avoir ces munition plus performantes ou autre moyen l on va pas attendre et se dire demerdon nous.
      La bite et le couteau c est après si il faut et t inquiète j ai les deux.
      Boss

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    2. bonsoir Dijon ,la défense est un tout du briquet au drone (si ils auront le loisir de fonctionner)alors Pierre a la gentillesse de passer en revue un des élément de cette défense,à défaut de se défendre ne pas tomber vivant aux mains d'ennemis,quant a l'"intelligence" artificielle elle n'a aucune chance face à la bêtise humaine et ne peut avoir conscience d'être, ni imagination ,un robot quel qu'il soit ne rêvera jamais.Chacun fera les stocks de munition qu'il jugera utile , ce n'est pas le sujet qui est celui de la meilleure efficacité en évitant les idées reçues.nous sommes tous certains que l'avenir est incertain et ne sommes pas non plus des va t'en guerre,ce serait plutôt l'inverse alors avec du 9 para je ne tirerai pas sur un drone ou un robot tout simplement parce que mon insignifiance ne justifie pas son emploi et puis ça peut se faire hacker ces bouts de ferraille.Bonne soirée

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    3. Je crains que tu n'aies un peu de retard, cher Janus. Un robot peut très bien rêver et je dirai même qu'au point où arrive leur évolution ça devient même nécessaire. Après, évidemment, tout dépend de la définition qu'on donne au terme "rêve".
      Quant au choix que tu évoques, Dijon, je pense que ce n'en est pas un. Il faut en effet à la fois du matériel moderne et performant utilisable le plus longtemps possible, de préférence au moins tant que ceux d'en face en auront, et être capable d'utiliser autre chose par la suite. Par ailleurs, tout à fait d'accord sur la nécessité d'enterrer au maximum. Mais Caterpillar ou Kubota comme anti-char, ce n'est pas très clair... pour creuser des fossés ou édifier des digues, peut-être? Ou juste pour des fondations profondes?

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    4. @boss  Hitler avait choisi de privilégier la qualité de ses chars avec Tigre Panther etc... il a succombé sous le nombre d'un ennemi qui utilisait de la chair à canons en quantité...

      @Janus   Ton "insignifiance" ?  Il ne faut jamais sous estimé l'ennemi.  1870 , 1914 , 1939 devraient pourtant nous servir de leçon. Vu la quantité de micro drones en vente dans les grandes surfaces , il vaut mieux en tenir compte . A la première résistance efficace de ta part l'ennemi , lui, ne va pas te sous estimé.

      Un robot n'a pas besoin de rêver,  il lui suffit de voir entendre et capter. Caméras, microphones, capteurs thermiques ou sismiques et un logiciel de reconnaissance faciale.  Rien que cette "intelligence" est superieure à la notre. Il a pas besoin de philosopher mais de réagir.

      Micro drones volant pour observer ta bad et jouets à chenilles radiocommandés pour faire exploser ta porte, il vaut mieux en tenir compte.

       Maintenant si (comme je le pense) la France est envahie pour être colonisée afin de compenser l'épuisement des champs de pétrole arabique, la chair à canons qui va nous attaqués sera rapidement ravitaillée en matériel et munitions. Mieux vaut ne pas l'ignorer.

      @François   La base mécanique des robots de combat actuels sont les chenilles et le moteur thermique pour déplacer un  chassis porteur d'armes , de cameras et de divers capteurs  . Le film terminator3 montre bien la gueule que cela peut avoir. Et je ne parle pas de schwarzy se battant contre une bipède.  Youtube en montre aussi beaucoup. Une base mecanique de caterpillar kubota ou autre permettra à n'importe quel mécanicien compétent d'y fixer un armement et un electromecanicien le pilotage à distance par fil ou radio.

      21000dijon

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    5. Merci Dijon, c'est plus clair maintenant.
      Pour ma part, je ne privilégie pas les chenilles.
      Le comportement en virage consomme trop d'énergie, il faut la logistique d'une armée moderne pour ravitailler en carburant. Et comme je ne prévois pas de mettre des dizaines de tonnes sur chacun de mes véhicules, des roues suffiront pour répartir la pression au sol.

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    6. Mieux vaut taper armes robotiques que robots de combat sur youtube. Pour en savoir plus.

      Pas besoin de charger en dizaines de tonnes. Un train de chenille de mini pellejob et un moteur de voiture suffit. Cela suffit pour porter mitrailleuse lourde et lance flamme pour nettoyer immeubles et rues fortifiés. Ou une bad !!!

      Depuis 1820 on peut dire que l'armée française a fait toutes les conneries possibles et imaginables. Ya pas de raisons que cela change dans de brefs delais. Donc faut s'attendre à ce que les barbus reçoivent renfort munitions et matériels,  voyez ce qui se passe en Syrie depuis 2011.

      21000dijon

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    7. Auto-mitrailleuse... Lance-flammes... Et pourquoi pas fabrication d'un Terminator avec de la récup de déchetterie... ? On nage en plein délire là. On a envie de vous demander (façon P. Templar) : c'est quoi votre palmarès de tueur professionnel, d'assassin exemplaire ? A part les jeux vidéos, les séries tv infantiles (genre walking dead) ?
      On n'est plus dans le survivalisme là, mais dans le fantasme de l'escadron de la mort... Et même d'anticiper sur la folie : pourquoi pas une BAD !!! Ben oui, tant qu'on y est, volons tout ce qu'on peut, s'il en reste - après l'Oradour sur Glane...

      Personne

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    8. Euh...
      Personne, pourrais-tu s'il te plait respecter la stratégie des autres intervenants, même si elle est très différente de la tienne?
      Ce que suggère Dijon est très inhabituel mais ne présente pas de difficulté insurmontable. Quant à tes déductions sur son état d'esprit, elles ne regardent que toi.
      Mais peut-être es-tu l'un de ces individus totalement dénués d'imagination, qui ne font que suivre scrupuleusement les chemins tracés par d'autres, comme certain qui s'offusque de la présence de deux paires de chaussures quand une devrait suffire?
      Pour ma part, je reste ouvert à toutes suggestions, je trie ensuite en fonction de leur utilité, de mes besoins, de mes moyens, de ma stratégie, etc...

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    9. Mon imagination se porte très bien. Merci de t'en inquiéter. Et lorsque je marcherai à côté de mes pompes, j'aurais encore l'avantage d'en avoir une seconde paire...
      Ceci dit, je ne crois pas trop aux différences de stratégie de défense. C'est bien plus profond. Questions de nature et de culture. Peut-être aussi une question de génération ?
      A l'âge où l'on se contentait d'avoir une panoplie, on leur offre des jeux vidéos qui pencheraient vers le génocide..
      Avant même de se faire une entorse, ils ont déjà trucidé la moitié du genre humain. Cela chamboule un peu. Donc, je fais un effort de compassion...

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    10. Maintenant, si quelqu'un est capable de transformer un chihuahua en Godzilla, il a sûrement une stratégie intéressante...
      et même, s'il peut, d'un paquet de clopes, le transformer en orgue de Staline, je prends !

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    11. Beaucoup d'entre nous ne peuvent s'offrir les moyens de défense qui seraient nécessaires ,alors il est bien utile pour tout ceux qui sont des béotiens en la matière d'avoir ici la possibilité de trouver des propositions éprouvées dans les faits,soit par utilisation dans le cadre de leur travail(militaires et assimilés,Fo etc etc etc )soit parce qu'ils se sont trouvés dans des situations ou l'arme de la dernière chance était en leur possession.pourquoi en effet acheter un colt 45 si votre main ne peut le tenir correctement alors que le 9 para fera le job tout aussi bien.IL ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas prévu pour combatre des robocops que vous ne verrez probablement jamais,quand on voie les difficultés des robots dits "intelligents" a éxécuter les taches prévues , par exemple ces fameux missiles Us expédiés sur la Syrie , aux cerveaux hypertrophiés qui ont été détruits a 70% par du matériel obsolète Syrien ,que sur les restants 3 ont atterri gracieusement dans les mains de tonton Vlad ; qu'il n'y a pas si longtemps le USS Donald Cook a perdu toutes ses capacités Aegis dernier cri par le simple survol d'un Su 24 Popov qui s'est permis le luxe de lui simuler une douzaines de fausses attaques au missile et que 27 membres d'équipage ont démissionné par la suite écoeuré;qu'une belle voiture Uber sans pilote a créé un accident mortel (sans parler des autres)le 9 para a encore quelques beaux jours devant lui d'utilisation éprouvée depuis longtemps et sans faille.Je ne verrais jamais un terminator à ma porte , mais une bande de débiles vindicatifs peut être au moment ou je m'y attendrais le moins et là , j'aurais au moins le bon Pa , avec ce qui va bien dedans , pour essayer de m'en sortir , c'était je crois le sens de l'article de Pierre

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    12. @ personne à 17h28

      Dis donc t'est con ou tu est un troll  ????

      Je ne parle pas de fabriquer nous même des robots de combat !!

      Je dit que c'est du matériel qui existe déjà en version filoguidée ou radioguidée. Et que tôt ou tard ils seront en version autonome pour flinguer toutes personnes non porteuse d'un repondeur IFF comme le sont les avions de combat.

      Je ne dit pas qu'on va se retrouver contre des terminator, je dit qu'une paire de chenille suffit pour deplacer un chassis porteur.

      Je dit que l'armée française a toujours eu au moins une guerre de retard depuis 1820. Et au moins deux sinon trois actuellement.

      Bien que nous ayons de gros risques de nous faire massacrer comme au Rwanda avec des machettes gourdins et barre de fer, on peut être certains que ceux d'entre nous qui pourrons se défendre efficacement verront venir des blindés légers volés ou de fabrication artisanale comme en Bosnie.


      @janus  c'est vrai que beaucoup ne peuvent s'offrir des moyens de défenses,  mais principalement à cause de lois débiles votées par des corrompus voir des traitres. Lorsque la première bande de .... va se pointer dans ton coin, tu pourras probablement la flinguer par surprise au douze et a la chevrotine. Et la surprise ne jouera pas une seconde fois mais au moins tu auras récupéré armes et butins de ces malfrats. De quoi preparer l'accueil de la deuxieme bande. Mais plus cela ira plus cela sera dur. Alors autant le savoir à l'avance pour anticiper. Armes et munitions seront toujours insuffisantes à cause des lois actuelles et les enfreindres trop tôt sera la plus grossière des erreurs. Pourtant une munition de guerre efficace est en vente libre aujourdhui , c'est l'essence !!

      C'est la munitions des lance flammes et des groupes électrogènes. Un extincteur à eau crachant de l'essence,  un groupe électrogène pour piéger porte et accès. Etc etc ....

      Preparez vous à vous battre à un contre mille.

      21000dijon

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  11. Parfois, vaut mieux une petite qui touche qu'une grosse qui passe à côté...

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  12. Je pense au 9mm qui a tendance à devenir un "standart" comme le 12. Et qu'il serait plus aisé à trouver-échanger en K2KK.

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  13. La première force est mentale Dijon. Personnellement je n'ai jamais pris l'Allemagne comme l'ennemie. La guerre est la conjugaison de la propagande de l'action psychologique du renseignement et des services opérationnels. C'est essentiellement l'opérationnel qui se nourrit des munitions. Il ne prend la première place que lorsque, en survie immédiate, on n'a pas d'autre choix. Mais dans le principe il ne domine pas. La logistique intervient en bout de chaînes, à défaut de maîtriser les autres.

    personne

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  14. Pour revenir au sujet précis des munitions, quelqu'un a-t-il l'expérience des cartouches metal piercing (en 357 magnum par exemple) ?

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    1. les "métal piercing" vendues en France ne valent rien et ne perce rien...
      Celles fabriquées au USA avaient un noyau "ferreux" qui permettaient de percée du metal épais et des murs en béton pas trop épais...
      La gendarmerie en a utilisé un court instant avant que se produisent plusieurs incidents qui ont prouvé qu'elles causaient plus de dommage collatéral qu'elles rendaient de service... Pire..
      Comme l'a trés bien expliqué l'exposé de pierre, tirées directement sur une personne (sans obstacle avant) elle traversaient le corps sans faire de dommage suffisant au tissus et risquant d'atteindre d'autres personnes derrières...à déconseiller sauf pour usage trés spécial...telle que gilet pare balle d'ancienne génération.

      Le 308 reste un trés bon calibre perforant jusqu'à 200m en fonction des ogives choisies...tout comme certaines 22 à 10m dites "x, ultra véolociraptor super===>speed"


      par contre à signaler en calibre 12 la balle Française FIER fabriquée spécialement pour les FO puis en vente libre pour la chasse...sa technicité en fond un balle puissantes et polyvalente...

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  15. Est-ce que du 22LR suffit poour se débarasser de chiens ou il faut passer à plus gros comme le 9mm ?

    Je me suis fait courser par 2 chiens de ferme (oui je sais faut pas courir), alors c'est beau la campagne ces saloperies amies de l'homme t'interdisent à tout homme seul de passer certaines routes, loin des maisons.

    Ender

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    1. Ender, il n'existe pas "du 22LR" mais une multitude de chargements en 22LR. La munition de base, à balle plomb, non expansive et subsonique ne fera certainement pas le travail mais elle n'a rien à voir avec les munitions du même calibre équipées de projectiles expansifs à haute vitesse.
      C'est comme en 9 mm, la balle plomb non expansive qui fait bien le trou dans le carton au stand n'a absolument pas sa place en défense ... sauf si on n'a plus rien d'autre. C'est l'objet de cet article.
      En 22LR, on trouve de la Stinger. MUnition à balle légère, à haute vitesse, expansive. Tirée dans de la gélatine balistique (voir dans l'article ci-dessus), elle fait une cavité temporaire de 0,41 litre; ça fait beaucoup de dégâts. A titre d'exemple, si l'impact est bien placé, ça peut couper un rat en deux. Sans faire la même chose avec un chien très teigneux, ça peut être très efficace.
      Essaie ces différents types de munitions 22LR sur des bouteilles d'eau, ça te donnera une idée.
      Attention, elle a besoin d'un canon de carabine pour développer toute sa puissance, ou au moins un canon d'arme de poing assez long (6 pouces ou 15 cm).
      J'espère avoir répondu à ta question

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    2. Bonjour Ender ,courir ou pa n'aurait rien changé,mais il ne couraient sûrement pas vite ces chiens qui défendaient leur territoire contre des intrus (même loin des maisons ,si on les a dressé)en théorie du 22 suffit, mais comme toujours tout dépend de l'arme (arme longue ou de poing) et surtout de la précision du tireur,donc on tire jusqu'a ce que la cible ne bouge plus(un bon baton ferait l'affaire si bien utilisé).Comme je l'ai déjà dit nous chassons à l'affut le sanglier (entre 35 et 70kg) au 17hmr sur trente mètres et là une balle suffit net mais c'est avec une carabine

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    3. Là tu tombe sous le coup du port d'armes illegal. Et par les temps actuels c'est juridiquement suicidaire.
      Au Canada ils ont des pulverisateurs au poivre contre les ours, donc contre un chien cela devrait marcher. Mais ne va pas chez les godons avec ce truc... ils piquent deja des colères monstres pour de prétendues attaques à l'arme chimique ...

      21000dijon

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    4. @ janus
      Un sanglier au .17hmr ??
      Tu serais pas de Marseille par hasard ???
      Tu vise quoi ? L'oeil ?

      21000dijon

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    5. Le port d'armes étant illégal en France, sauf exception, une canne de marche devrait suffire, comme au temps jadis où il y avait beaucoup de chiens errants. On frappe le museau. Par précaution on enroule un vêtement autour d'un bras.
      Personne

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    6. Ce n'est que l'exacte vérité Dijon ,j'ai passé l'age des vantardises depuis hélas bien longtemps,regardez sur le net vous trouverez des dizaines de vidéos aux Us et ailleurs qui le montre et qui sont incontestables ( puisque je ne sais pas en faire),cette année notre tableau de chasse est de 4 tirs 4sangliers abbatus l'année dernière 5,nous pouvions en tuer plus mais il faut savoir se contenter si l'on veut que cela dure et se satisfaire d'avoir su mettre en place une technique efficace avec les bons outils au bon endroit et au bon moment,(et ça ne s'est pas fait tout seul)toutes les balles tirées derrière l'oreille pulvérise le cerveau et l'effet de choc compte tenu de la vitesse de cette balle frangible couche net les bébèttes,propre sans souffrances inutiles,nous ne tirons qu'a coup sûr,c'est technique et imparable.Cordialement PS j'magine que le résultat sera identique sur d'autres cibles jusqu'a 80 mètres

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    7. J'en déduit que l'angle de tir doit se trouver dans les huit heures ou les quatres heures de la tete du sanglier. Et je présume un tir plongeant pour éviter les balles perdues.
      Par contre cela doit sentir bon dans ton poste de tir pour ne pas faire fuir ces bestioles à quatre pattes !!
      Couverture de cheval ou lisier de cochon ???

      21000dijon

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    8. tir plongeant bien sûr,à bon vent en fonction des dominants ,ils ne nous sentent pas et même parfois nous arrivent dans le dos a 4 mètres,c'est le bruit qui les fait partir,nous n'avons jamais de balles perdues(discipline de tir)il serait possible de tirer une dizaine de fois par chasse ,nous ne tirons qu'une fois, très rarement deux quand ils ne sont pas tros gros (35/40 kg) et qu'ils ne sont pas partis au premier tué,car il faut dépecer proprement après et deux c'est un maximum pour ne pas y passer plus de deux heures.Dans notre département il y en a 13 000 tués par an en moyenne.Cordialement

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    9. En effet, ma question dépasse le cadre légal actuel, je ne compte pas tirer à vue sur un clebard pendant une balade du soir.

      Pour ma part le baton c'est pas mal mais si on arrive pas à tenir la sale bête à distance ça sert à rien ; frapper le museau ça marchera sur un chien errant qui vient te renifler la jambe, mais est-ce que ça marcherai sur un chien qui défend son territoire ? Ou alors avec un bout en pointeau pour le laisser s'empaler. J'avais beau avoir un des 6 outils de survie comme dirait Pierre (le couteau), seul face à deux chiens de taille moyenne je ne me sentais pas au meilleur endroit.


      @mantilles tout à fait et merci de ces précisions, après quand je cite le calibre sans plus de précision tu te doutes que j'évoque la catégorie des munition "standard" (oui standard ne veux rien dire pour certains)
      Ender

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    10. J'ai souvent randonné seul, donc je me suis souvent retrouvé face à des chiens errants. Ils n'attaquent que rarement, dans la situation actuelle du moins, et jamais en ce qui me concerne. Il suffit de s'éloigner lentement, en faisant mine d'être naturel, sans s'énerver, et de quitter leur territoire. J'ai été mordu deux fois. Une fois au genou lorsque, enfant louveteau, je suis entré dans une propriété pour aller vendre un calendrier scout. Et une autre fois à l'avant-bras lorsque (très mauvaise idée) j'ai voulu séparer deux chiens de berger des Pyrénées (des labris) qui se battaient. A chaque fois, c'est moi qui allait à leur rencontre, sur leur territoire. Je n'ai jamais rencontré de chiens de combat entraînés à tuer (ceux-là sont d'ailleurs tenus par leurs maîtres).
      Le pire danger en cas de situation de chaos et de multiplication des chiens errants revenants à la vie sauvage, c'est la transmission de la rage. On pourra donc imaginer des moyens de défense adaptés lorsque des temps sombres seront venus. Et je pencherais davantage pour la matraque électrique. En attendant, mieux vaut respecter la loi et épargner au maximum les animaux. Les plus dangereux en France sont les guêpes !

      Personne

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  16. ender
    bonjour, avec le 22lr, je n'ai jamais tiré autrefois, que quelques lapins de garenne dans mon jardin, tete creuse cuivrée pour plus de sureté et d'efficacité, je deteste courir apres un gibier blessé.
    un de mes collegues de travail avait descendu un pit-bull, mahousse costaud qui lui fonçait dessus, lancé par une chance ineffable pour mon pays. cinq balles de 9mm luger pour le coucher à terre définitivement.
    alors le 22lr ? contre un chihuahua à poil court, mais pas plus gros .
    un autre collegue a du se servir de son couteau pour ouvrir proprement un pitt bull qui lui avait saisi la manche de son blouson en cuir épais, pas le temps de sortir l'arme de poing, cuir foutu mais pitt bull rectifié.
    sans en arriver à cette extremité, j'ai plusieurs fois sorti le SIG contre ces chiens de racaille (chien + propriétaire).ces chiens sont tres dangereux, alors en liberté, encore plus mais la cible est petite et bouge tres vite et est souvent tres c.....e. vive la balle expansive ! bien puissante.Bonne préparation à tous, HERMAN STOSS

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  17. pour info concernant la robotique de combat, les sbires de tonton Adolf avaient bien oeuvré le V1, premier missile de croisiere, le V2 premier missile balistique, les missiles filoguidés anti navire, air -air et ces mini chars filoguidés ou radioguidés avec 100kg d'explosif à bord, on voit des films ou des américains les étudient ou jouent avec (?), je pense qu'on a fait des progres depuis mais dans le domaine de la construction amateur, il y a encore de la marge avant de jouer les antiterminator.
    pour en revenir au sujet, les calibres les plus faciles à se procurer le 22lr, le 12, le 9mm luger dans un domaine civil, dans un domaine paramilitaire : 308 winchester, 223 remington, 9mm luger. je rajouterai le 7,62x39 si nombre d'AK47 répartis sur le territoire, si on veut se servir du materiel adverse récupèré.(et ils en ont).
    dans le domaine du calibre de chasse pour carabine semi auto ou à verrou, il y en a vraiement plusieurs de disponibles , mais il y a le prix. donc, à moins d'avoir le stock ou de pouvoir recharger, il convient de disposer de ce qu'il y a de plus facile à trouver. et en général, ce seront des balles blindées. bonne préparation à tous HERMAN STOSS

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    1. Dans le domaine amateur ?
      Facile ! Ya tout les jouets radio ou filoguidés. Faut juste ajouter une charge utile...
      Donc un 12x89 pour la chasse aux canards ! Pardon pour la chasse aux drones volants de Toys'r'Us. Va falloir ajouter à nos jouets des détecteurs d'emission wifi et des brouilleurs.
      Je vous ai dit que nous avions deux voir trois guerres de retard.

      21000dijon

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    2. Il y a aussi l'aile volante des frères Horten d'où derive le B2 americain et le Me163 Komet d'ou sortira le X15 .

      Le programme paper clip pour récupérer les cerveaux et ingenieurs.

      Voir sur youtube les conférences de jean pierre Petit, ancien directeur de recherches au cnrs sur la propulsion MHD . Programme abandonné par la France à l'arrivée de Pompidou. Avec cela , ça fait au moins quatre guerre de retard pour la France.

      Prévoyez aussi des lunettes de protection contre les tirs de laser. Vu que les lasers sont des outils d'usinage capables de couper au moins 10 à 15 mm d'acier et que les marines  russes et americaines ont equiper plusieurs de leurs navires avec ces engins très utiles pour rendre aveugles les pilotes.

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  18. Les armées en retard ? Les armées obéissent à des chefs politiques. Les mêmes qui parfois, à l'instar de De Gaulle, jouent les stratèges en avance avant la seconde guerre mondiale en prônant le renfort des blindés, et trahissent plus tard une armée victorieuse sur le terrain en Algérie en 1962. Les armées vont et viennent au gré des girouettes qui les dirigent. Ce ne sont pas les Etats-Majors qui sont en cause dans la victoire ou la défaite, mais les politiques qui prétendent agir au nom des nations, ou d'intérêts particuliers.

    Et puis, un coup on perd, un coup on gagne. Pourquoi se limiter à 1820. les armées napoléoniennes se sont prises de sacrées branlées...
    Quant à la question de guerre juste ou injuste, c'en est encore une autre. Quand on veut masquer le pourquoi, on accentue le comment. Quand on veut masquer le comment, on accentue le pourquoi.
    Au fond, c'est toujours l'hypocrisie qui domine.

    personne

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    1. Je ne suis pas certain que la doctrine militaire dépend entièrement des politiques. Une armée ne peut utiliser que les moyens et les techniques dont elle dispose, quelles que soient les fantaisies qui agitent les gouvernants.

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  19. Messieurs les commentateurs, je vous remercie de rester dans le cadre du sujet concerné. Celui de cette semaine concerne les munitions défensives et leur utilisation. D'où la raison si votre dernier commentaire n'apparaît pas...

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    1. Donc je repose la question : que pensez vous des cartouches metal piercing en 357 mg ogives à tronc conique ?
      Deuxième question : les balles RIP en 9 mm sont elles accessibles en France ?

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    2. Tout dépend de ce que vous appelez "metal percing". Les Géco de l'époque dénommées ainsi avaient en fait un noyau en plomb ; elles n'étaient donc pas si perforantes que ça.
      Les Arcanes sont des balles de forme conique en cuivre pur ; elles ont effectivement un pouvoir de perforation exceptionnel dans de l'acier. Dans de l'argile, elle provoque une cavitation permanente pratiquement double de celle d'une cartouche normale. D'autres avaient un noyau en acier ou au tungstène. Une constante : toutes fusillent les canons...
      De toute façon, elles sont à présent interdites. A moins de les faire soi-même au tour de précision, et de recharger (tout en sachant qu'elles entraînent une surpression énorme), je ne vois pas l'intérêt.

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    3. les "métal piercing" vendues en France ne valent rien et ne perce rien...
      Celles fabriquées au USA avaient un noyau "ferreux" qui permettaient de percée du metal épais et des murs en béton pas trop épais...
      La gendarmerie en a utilisé un court instant avant que se produisent plusieurs incidents qui ont prouvé qu'elles causaient plus de dommage collatéral qu'elles rendaient de service... Pire..
      Comme l'a trés bien expliqué l'exposé de pierre, tirées directement sur une personne (sans obstacle avant) elle traversaient le corps sans faire de dommage suffisant au tissus et risquant d'atteindre d'autres personnes derrières...à déconseiller sauf pour usage trés spécial...telle que gilet pare balle d'ancienne génération.

      Le 308 reste un trés bon calibre perforant jusqu'à 200m en fonction des ogives choisies...tout comme certaines 22 à 10m dites "x, ultra véolociraptor super===>speed"


      par contre à signaler en calibre 12 la balle Française FIER fabriquée spécialement pour les FO puis en vente libre pour la chasse...sa technicité en fond un balle puissantes et polyvalente...

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  20. Bonjour Janus 2 à.
    Sur le 17 Hmr pourriez vous nous faire profiter de votre expérience concernant les types d'ogive utilisées et les marques . Personnellement , je cois beaucoup en ce calibre et possède une cz 455 ( interchangeabilité du canon 22 lr et 17 hmr ) .
    A la réflexion , si l'aventure vous tente, voudriez vous écrire quelque chose de plus étoffé sur ce calibre si notre hôte y consent ou n'a pas quelque chose e préparation sur le sujet .
    En Italie , nous n'avons pas le droit aux cartouches hp / pointes creuses armes de poing, nous disposons de cartouches dites défense qui sont particulières ( exemple la cartouche mana de chez fiocchi, fabricant local, les cartouches us sont très chères, on trouve facilement des cartouches russe par contre ) .
    Les cartouches hp / armes longues , type 308 , sans problème.
    Cdlt.
    Vianney.

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    1. Vianney, puisque vous êtes en Italie, n'oubliez pas les cartouches FIOCCHI BLACK MAMBA dite à "expansion contrôlée" (joli nom pour pointe creuse) qui se font pour le 38 sp (110 gr - 360 m/s) et le 9mm. Le coût est le double d'une cartouche normale mais elles sont régulières et précises.

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    2. bonjour Vianney,pour le 17hmr nous utilisons une t-bolt Browning inox canon lourd avec une crosse Boydshardwood SS,scope Hawke 4-16 44cartouche hornady 17 grains 450 joules environ , vitesse 780m/s(soit deux fois la vitesse du son).Au départ c'était un pari après visionnage de films Us qui avaient provoqué le doute sur la réelle efficacité de l'ensemble après moult réglages et essais les résultats sont conformes et satisfaisants sauf la sensibilité lointaine au vent latéral (à partir de 200 m)mais c'est le cas sur quasiment tout les munitions (il faudrait un anémomètre tout les cinquante mètres!!)je ne connais pas d'armes de poing utilisant ce type de munition non-rechargeable (percussion annulaire)En fait c'est la vitesse importante de cette munition qui lui donne cette létalité foudroyante littéralement a distances moyennes (entre 10 et 80 mètres)Allez voir le blog du tireur de précision ils avaient fait des tests et un retex la dessus je crois.Cordialement

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  21. Merci. L'intérêt est de percer un blindage qui fonce sur vous ou sur des innocents (camion, automobile...). Mais c'est sûrement pour cela que c'est interdit... question de néophyte : est ce que bien graisser le canon l'épargne davantage en cas d'utilisation de munitions spéciales fortes ?
    Et les balles rip dont on parle outre manche ?

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    1. non le probleme du "métal ferreux" utilisé est qu'il est "dur et non "déformable" comme les balles en plombs recouvertes (ou non de cuivre)...
      donc lorsqu'elle passe dans le canon elle ne se "compriment" pas et donc use le canon prématurément et détruisent les rayures... pire si tu graisses de trop, la pellicule de graisse pourrait sous la pression "baguer" le canon.

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  22. Le fait de graisser le canon ne changera rien au problème.
    Pour ce qui est de la R.I.P, je ne dirai pas qu'elle n’est pas efficace. Elle a effectivement la puissance de pénétration suffisante pour entraîner une incapacité, pour autant qu’on soit capable de viser au bon endroit. Cela dit, et comme on pouvait s’y attendre, la seule chose qui apporte du nouveau (une grosse blessure superficielle) se fait au détriment de la destruction là où on voudrait qu’elle se fasse – c’est à dire le plus loin possible dans le corps avec la plus grosse balle possible. C'est un mauvais compromis, qui en plus coûte très cher (environ 4 fois le prix d’une munition classique aux US). La décision vous appartient, mais pensez simplement à la prendre en fonction de vos connaissances et de vos résultats, plutôt que sur la base des prétentions plus qu’abusives et du battage médiatique dont fait l’objet la R.I.P. Ceci sans compter les incidents de tir réguliers qu’elle provoque, ce qui en soi serait déjà rédhibitoire (y compris dans le Glock 19 qui passe pour accepter n’importe quelle munition). En conclusion, pas vraiment meilleure à mon sens que celles recommandées dans cet article…

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    1. Graisser le canon peut changer un peu les choses ... en les faisant tourner au drame.
      Le projectile va racler l'huile ou la graisse qui va constituer un bourrage et faire encore plus monter la pression.
      Il y a d'autres méthodes de suicide moins douloureuses ...
      Ce n'est pas pour rien qu'on sèche les canons avant la séance de tir quand on les a huilés pour éviter la corrosion pendant le stockage

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    2. J'ai lu (mais pas testé) qu'une balle enduite de téflon a une meilleure vitesse initiale et que de plus elle est moins freinée dans la cible, gardant ainsi plus d'énergie pour percer un obstacle.

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    3. Merci a tous les deux de ces précieux renseignements. La conclusion est aussi qu'il vaut mieux s'en remettre aux gens expérimentés qu'aux publicités élogieuses sur internet. Les munitions spéciales ne sont peut être pas non plus conçues pour être utilisées dans des armes standard...

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    4. bonjour anonyme du 27 a 17/17,aucune munition "gadget" n'améliorera votre précision intrinsèque,mon père me disait souvent a quoi cela sert il d'avoir 10 cartouches si 2 sur trois ne sont pas dedans d'entrée ? l'entrainement ,encore l'entrainement ,toujours l'entrainement dans toutes les conditions ,vent,pluie,froid,chaud,c'est d'autant plus crucial qu'il s'agit d'armes de poing!! de celles que l'on sort....en dernier ressort!! et bien souvent pour une distance inférieure a 15 mètres ; parfois une bonne lame sera tout aussi efficace à moins de 5mètres,il suffit de voir les résltats "en situation" des tirs effectués par les Fo aux Us et ailleurs.Avoir une arme en 9 para avec toujours si possible le même type de cartouche(marque,poids de la balle ,format de la balle) et la même arme , l'entrainement ne se fait pas avec une cartouche autre que celle qui servira le jour J,c'est essentiel,pour être "moyen"c'est 100 cartouches par semaine mini

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    5. Oui. Et c'est bien ce que je pratique. Mais "l'entrainement dans toutes les conditions ,vent,pluie,froid,chaud..." c'est réservé aux militaires et aux forces spéciales de la police. En France, la législation est très stricte, et les clubs de tir la pratiquent à la lettre. Même les cibles humaines en papier y sont interdites. Et s'entraîner au 9 Para à 15 mètres ou moins, il ne faut même pas y penser. On s'entraîne sur des cibles en papier, voire métalliques, qui jamais ne répliquent. Dans le combat réel, qui agresse ou riposte, le facteur stress est différent. Ce qui fait d'ailleurs qu'on pourrait être très bon au stand, et rater sa cible plus proche en réalité, face à un ou plusieurs agresseurs. On ne peut le savoir à moins d'y être confronté. Et encore, peut-être pas de manière identique à tous les coups. Là, on sort du cadre des munitions certes, mais pas de l'efficacité du tir réel, en survie en situation de chaos. La relaxation, la concentration, la respiration y ont aussi leur part. Au-delà de l'entraînement assidu au club de tir sportif.

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    6. Bonjour,
      tout ce que tu dit est vrai, tu peux cependant pratiquer l'ipsc( tsv en france), c'est la discipline qui se rapproche le plus d'une situation "terrain"(montée du cardio, tir en mouvement à courte distance sur cibles multiples etc...)tout en restant agrée FFT
      Cordialement
      Tompersonne

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  23. Bonjour messieurs, j'aurai voulu avoir vos avis sur la munition en 9mm Hexagon de chez Geco, qui n'est pas citée dans l'article ni dans les commentaires.

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    1. Bonjour,non c est pour soit disant la précision mais ce n est pas une munition a expansion.
      Boss

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  24. Quid de la "balle dum-dum" ?

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    1. ancien nom des balles a fragmentation

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  25. Bonjour , en quoi une balle mono métallique provoque t'elle une surpression dans les armes ?Car il en existe chez RWS , LAPUA et autre en 7 mm , 7,62mm , 9,3mm pour reprendre la Pub ( sans plomb )pour éviter la pollution des sols dans les stands de tir

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    1. balle mono-métallique E-Tip son des balles nouvelle génération qui n'ont rien avoir avec les balle de type "ferreux" mais sont en cuivre et donc "déformable" contrairement au metal type tungstène ou acier qu'on pouvait trouver recouvert de plomb...
      ne pas confondre ces nouvelles balles du futur...
      il existe des plombs en cuivre a 90% pour les carabine en 4.5 tu tapes avec un marteau et hop comme le plombs c'est écrasé... donc meme propriété que le plombs sans les inconvénients (mais plus cher)..

      donc mono métallique ne veut pas dire métaux ferreux ou autres.
      Elles se révèlent plus efficientes que les antiques ogives à double noyau apparues au début des années 1910, et moins coûteuses que les récentes balles à noyau unique en plomb soudé au blindage dont la technologie s’est répandue à partir de la décennie 2000.

      Pour les doum doum: https://fr.wikipedia.org/wiki/Balle_dum-dum
      sinon pour parer a l'insuffisance de pouvoir d’arrêt de certains calibres, les militaire pendant la 2sd guerre découpaient la pointe de l'ogive et y réaliser une fente en forme de "croix".. mais parfois en coupant trop court baom plus de canon plus de main...pas bien ;)

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  26. bonsoir à tous, autrefois je suis tombé sur une vieille boite de cartouches de 8mm LEBEL de la seconde guerre mondiale, les ogives avaient été tronçonnées à mi longueur à plat, l'intérieur etait mono-métallique, pas de plomb. je les aies offertes à un collectionneur intrigué par cette découverte. ce travail semblait etre occasionnel . si quelqu'un ici peut me renseigner pour savoir si c'etait courant ou une initiative particuliere . merci
    bonne preparation à tous HERMAN STOSS

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  27. Herman à 19h08 !
    Balle dum-dum.

    21000dijon

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    1. merci pour les réponses, l'arsenal des Indes etait effectivement évident mais le caractere peu courant de cette modification sur des cartouches militaires me faisait penser à une recuperation de résistant, le coté aléatoire du tronçonnage les a laissé dans leur boites, je n'ai pas trouvé d'indication officielle sur une telle operation, d'autant plus que c'etait contre la convention de Geneve. HERMAN STOSS.

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  28. Salut vous tous .... je n'irai à l'encontre de cet article tout y est juste !!! ... Je vous ferai quand même part de mon choix personnel ... en mode survivaliste, donc en mode pénurie de tout et donc de munitions, la multiplication des calibres et me semble être un soucis supplémentaire même si l'on fait ces rechargements. J'ai donc opté pour le 44 Magnum en arme de poing et en carabine levier sous garde, n'oubliant pas bien sûr le cal 12 et 22 ... cela ne fait que 3 calibres pour tout faire ... Maintenant chacun fait comme il veut ... Je vous souhaite à tous de bonnes préparations ...

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    1. Bonjour William

      Pour moi ce sera 12, 22, 9 et 243. Ce dernier me donne l'allonge jusqu'à 200m voire un chouïa plus loin.

      A quelle distance portes-tu efficacement avec ta carabine en 44?

      Joël

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    2. La multiplication des calibres est une difficulté,pour le 12 c'est le plus simple tout le monde semble d'accord et aussi le 22 subsonique ou pas avec bien entendu un modérateur de son et un scope efficace.le 9 parceque c'est la munition qui sera la plus utilisée donc "facilement" trouvable après la logique voudrait le 308 pour des raisons bien connues ,il reste que le 44 peut faire le job jusqu'a 200m en arme longue en plus d'une arme de back up,la condition est d'en avoir suffisemment,c'est le seul point noir et pas toujours facile d'armer une sous garde a plat ventre sans perdre la visée,ne dit on pas que rien n'est parfait ?trois calibres au lieu de 4 c'est bien,d'autant que le 44 en back-up est pertinent et permet pour les spécialistes d'autres possibilités.je ne crois pas trop au rechargement en période de tribulationaussi faire du stock ne mange pas de pain et permettra peut être des échanges ? en tout cas bonne chance les gars

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